「もうフェミニズムなんかいらない」と言った若い女の子たちがどういう状況に置かれているか？

吉田：この映画を観たとき、フェミニズムの視点から考えるべき作品だと感じました。そこで、今日はぜひ“フェミニズムと『サポート・ザ・ガールズ』”というテーマで話ができたらと思います。東子さんはポストフェミニズムに関する研究を数多くされてきました。ポストフェミニズムというのは、現代ではフェミニズムの理想がすでに達成されているとする考え方であるとわたしは理解していて。例えば、この映画の舞台となるスポーツバー「ダブル・ワミーズ」で働いている女の子たちは、露出の多いユニフォームで男性を中心とするお客さんに接客をします。女性の性的魅力を売り物にするお仕事に対して、「自分で選択して、好きでやっているんだから問題ない」という考え方があって、わたしはそれに対して「そうだよね!!」とうなずくと同時に、好きでやっていたとしても避けることの難しい問題も絶対にあると思っています。この映画は、そうしたお仕事が潜在的に有するリスクを描いていますよね。

田中：ポストフェミニズムは1980年代後半から2000年代にかけて欧米でよく聞かれるようになった言葉です。1970年代から80年代にかけてフェミニズムが世界で流行して、女性の問題を自らの手で解決していくということで世界的な運動として盛り上がりましたが、ある程度平等な地位や権利を手に入れて、自由に活動ができるようになっただろうという空気のまま、1990年代から2000年代にかけて「もうフェミニズムなんかいらない」と考える人が増えました。ちょうどわたしがその頃大学生だったのですごくよくわかるのですが、多くの女性が「もう自分たちの手で自由になんでも勝ち取って生きていけるんだから、『女性の問題』とか『女性だから』みたいな言葉に頼らずに生きていけるんだ」と考えていた。

その「フェミニズムは終わった」「古いものだから必要ないよね」という空気感がこの『サポート・ザ・ガールズ』のなかにも満ち溢れてるのはすごく感じました。つまり夏生さんが言ったように、「好きでそこで働いてるんでしょ。だから別にサポートなんかいらないよね」っていう空気感ですよね。そこはすごく感じました。でも実際に、「もうフェミニズムなんかいらない」と言った若い女の子たちが、映画のなかだけでなく現実の世界において置かれている状況について考えたときに、この映画はアメリカのごく一部の街の話かと思いきや、自分たちの日常と似たような出来事を描いているなと思いました。

吉田：そうですよね。東子さんは『ムービーマヨネーズ3』の映画評のなかで、『サポート・ザ・ガールズ』のリサが女性の中間管理職として「男並みに」働くことを求められながらも、一方で旧来的に女性の役割とされてきたケアワークのような、母親的ポジションを期待されていることについて書かれていましたね。また、その例としてAKB48などアイドルグループに触れているのがおもしろかったです。

田中：AKBだったりメイド喫茶だったり、セクシュアルな部分を売り物にするサービスが日本社会にもあると思うんですけど、経営者は男性で、現場を仕切るリーダーは女性であることが多いですよね。女性のリーダーは男性の経営者に対して仕事ができるそぶりを見せないといけない一方で、雇われている女の子たちへの無報酬のケアワークも必要とされる。リサは職場に子供を連れてくる子やDVを受けている子など、ダブル・ワミーズで働く若い女の子たちのために自分の家族との生活などを犠牲にして関わるものの、その行為は1円にもならないし誰からも評価してもらえず、むしろお店の経営に組み込まれてオーナーの利益になっていく。そういう矛盾した立場に彼女は置かれているんですよね。それにピンとくる女性や男性もいるんじゃないかなと思いました。

大学でも、させられてるわけではないにしても、無償のケアワークをしないと現場が回らない、みたいなことがたくさんあって。例えば女性の研究者であったり大学院生であったり、女性たちが実は裏ですごく気を回したり配慮をしたり、場を収めるためのケアをやらざるを得なかったことがあるので、すごくリサの気持ちがわかります。これをやらないと場が崩壊してしまうというところを繋ぎ止めるために、女の人たちのコミュニケーション能力や「優しさ」みたいなものがタダ同然で使われていくというのは、すごく、すっごく共感できました。

女性の連帯を「わたしたち最高！」とポジティブに描くだけではない。「それだけじゃどうにもできないことがあるよね」という視点

吉田：女性の連帯を「わたしたち最高！」と自己肯定感をあげあげにしてポジティブに描く映画は増えてきた気がしますが、この映画は「それだけじゃ解決しないこともたくさんある」という視点があるじゃないですか。わたしはこの映画がユニークでおもしろいところはそこかなとも思ったりしました。

田中：すごく考えられているなと思ったのが、いろんな人種・ルーツの人たちが連帯するシスターフッドを描いているところで。白人の女性たちだけが連帯して成功していく物語は結構あるけれど、この映画ではアッパーミドルより下の階層の人たちが一緒に協力する、だけどあんまりうまくいかないというところが描かれているのがリアルですよね。見るからに華々しい成功って、この映画で一個も出てこないじゃないですか。わかりやすい成功や勝利は一つもないしスカッとはしないけれども、なんとなく彼女たちが本当にちょっとしたわずかな勝利を収めてる感じっていうのはなんとなく読み取れて。

吉田：そうですよね。働く女性の映画って、明確な障壁があったり明確な敵がいたりして、それを乗り越えて、例えば法改正にこじつけるとかパイオニア的な存在になるといったような、はっきりとした結果を生むサクセスストーリーが多い印象がありました。『ムービーマヨネーズ』の西口想さんのコラムで『スタンドアップ』というシャーリーズ・セロン主演の映画が言及されています。この映画は、ミネソタの炭鉱で働く女性が、圧倒的な男性社会のなかで想像を絶するセクハラ、性加害に遭い、勇気を出してそれを訴えるという実話に基づく物語です。最後にはテロップで、彼女が起こした訴訟によって、炭鉱会社がハラスメントを禁止する条例を制定したことが説明されます。

東子さんが仰ったように、『スタンドアップ』のような映画に比べてみると『サポート・ザ・ガールズ』は明確になにかを成し遂げてるわけではないし、むしろリサや他の二人も職場をクビになっている。それなのに、後味が悪いわけではないんですよね。

田中：そうなんです。彼女たちがダブル・ワミーズをクビになって次のお店の面接に行くんですけど、実はより大手の管理主義的なお店で。女の人たちを単なる商品として使い捨てにするというようなことが暗示されるやりとりが面接のなかに出てくるんです。でも、彼女たちなら次の職場でもなにかしらの一撃は食らわせてくれるのかなとも思いました。

あとは最後のシーンがすごく印象的だったと思うんです。突然プツって終わるのが。彼女たちの問題を映画のなかのものとして見ていたところでストーリーが切断されてしまうので、観ている自分たちの元に映画のなかの問題が転移させられる。それによって自分のこととして受け止めて考えるような、すごくおもしろい終わり方だなと思いました。

吉田：そうですね。わたしもやっぱりラストシーンが、この映画が典型的なサクセスストーリーではないということを象徴している場面なのかなと思います。３人で一緒にシャウトする、大声を出すっていうのはすごくいいなあと思います。

男性の身体においてはタブー視されない乳首が超えてはいけない一線になる

吉田：この映画の重要なターニングポイントとして女性の乳首が出てきますが、それについて『ムービーマヨネーズ』で岡田育さんが「『サポート・ザ・ガールズ』とあるはずのない女の乳首」というタイトルでコラムを書かれています。カジュアルに消費できるセクシーさを振りまくことを女性たちが求められる一方で、超えてはいけない一線があって、それが、男性の身体においてはタブー視されていない乳首であるという着眼点はとても興味深いなと思いました。

田中：そうですね。今はあらゆるものが商品として売り買いされています。これは女の人に限ったことではなくて、男の人たちも含めたあらゆる人間性、あらゆる身体性が商品化されるという厳しい社会になっていて。支援や福祉がない状況で自分の身体を商品として差し出さなければならないなかで、リサがただ善意として駆け込み寺のようなことをやってあげるんだけれども、若い女の子たちには鬱陶しがられてしまう。あらゆることが自分自身の選択であり、自分自身の決断であり、「自分で好んで商品になってるんでしょ」とされてしまう循環する出口のない回路がこの映画のなかで描かれていますよね。社会のシステムによる「自己責任化」の流れが迫ってきているところが、わたしたちの置かれている状況と共通するところなのだと思います。そういう救いようのなさと、システムを変えられはしないんだけど、なにかは成したんじゃないかっていうミクロな政治が共存しています。

吉田：GQが4年くらい前に載せていたHOOTERSに関するおもしろい記事があって（GQ「Is There a Place for Hooters in 2018?」）。#MeToo運動が急速に広まっていった頃ですね。HOOTERSはダブル・ワミーズみたいにセクシーな格好をしたお姉さんたちが支給してくれるアメリカ発祥のお店で、#MeTooのムーブメントとは相性が悪そうに見えますよね。その記事のなかで、かつてHOOTERSで働いていた女の人が「ストリップクラブの方がむしろガイドラインなどがちゃんとしていて守ってくれる」と言っていたことが印象に残っていて。HOOTERSは建前としては別にセクシーさを売りにはしていなくて、「わたしたちは楽しい時間を提供しているんです」「美味しいチキンウィングと陽気な時間を！」「スポーツも見れて楽しい場所です」と言っているけど、でも、そこにセクシーなお姉さんたちがいて、お客さんの多くは彼女たちを目当てに来ている現状がある。そういう建前とずれている部分っていうのが、より一層、ストリップクラブなどと比べて危うさを孕みがちなのかなと思ったんです。

田中：グレーゾーンですよね。セクシュアルなことを売り物にしてませんよと言いながら、お客さんとオーナーとの間では、「この線を超えない限りは女の子たちと好きなようにふれあっていいんだよ」っていうような暗黙の協定みたいなものがあるんじゃないかっていうことですよね。

吉田：岡田育さんがコラムに書かれてましたが、最近ではアメリカやヨーロッパで「Free the nipple」といって、女性だけが乳首を見せてはいけないのは変だと主張し、とあえて乳首を解放する、見せる運動があります。ただ一方で、これは今の気まぐれな思いつきで言うのですが、「男性の乳首はいやらしくないのか？」という問題もありますね。小さい頃に『りぼん』とかの少女漫画を熱心に読んでいたのですが、そこに載っていた漫画では男の人の水着姿が描かれるときなんかに乳首が描かれてなかったと思うんです。ただの平らな胸板があるだけ、というか。

田中：最初に乳首が描かれたのは竹宮惠子の『風と木の詩』に登場するジルベールだったみたいなことをちょっと読んだことがあります。

吉田：ああ、なるほど。竹宮惠子とか、あと『花とゆめ』系列の漫画あたりはどうだったのかわからないですけど、『りぼん』『ちゃお』『なかよし』などでは、多分あんまり描かれていなかったんじゃないかなと思うんですよね。『快感・フレーズ』という、2000年前後に少女時代を過ごした子どもが鮮烈な印象を受けたであろう“ちょっとエロい”少女漫画があって、主人公の女の子と、その相手である超キザなイケメンバンドマンのラブシーンがあるのですが、そこでも乳首は描かれてなかったはず。それは多分、性別に関わらず、乳首自体が性的な匂いを帯びているという認識のせいかもしれないなと今話していて思ったんです。本論からずれてしまって申し訳ないですが……。ただ、乳首に関わらず、道を歩いているときに自分が誰かから性的な眼差しで見られているかもしれないという感覚は、一般的に女性よりも男性の方がそんなに抱いていない可能性が高いのかなと思いますね。

田中：これからはどうなるんでしょうね。女性が商品化から脱却するというよりも、男性も商品になっていくような流れがあるように感じます。そういう意味でこの映画は、人が商品として売り買いされる、もしくはそういうものとしてまなざされる状態のなかに放り出されて、そこから離脱するシステムもなければサポートもないという、現代の人間が置かれている状態をすごく象徴的に捉えていると思います。セクシュアルなものが商品になっているってことだけではなく、例えば労働がどういうふうに今の社会で扱われてるんだろうか、そこにサポートはあるんだろうかというような観点から考えていくと、多分男性にもそんなに遠くない世界の物語としてさまざまな示唆を与えてくれる映画なのではないかと思います。